Egibar: «El autogobierno vasco perderá su sentido sin una nueva relación de igualdad con el Estado»

-¿Cuándo fue la última vez que habló con Arzalluz?

-En profundidad hablamos el día de su cumpleaños, el 24 de agosto. Luego he estado con él para saludarle o ver qué tal estaba. Me siento un privilegiado por haber compartido con él tanto tiempo, porque hablamos de una buena persona y generosa que concebía la política para transformar la sociedad y amaba a su pueblo y a sus gentes. Ha sido 'gidaria', un gran líder que veía a largo plazo. Algunos desde la ignorancia o la maledicencia le han relacionado con una especie de clichés, frases sueltas o estereotipos para distorsionar su imagen.

-¿Cómo veía Arzalluz al partido y al país en estos últimos tiempos?

-Siempre ha sido un hombre del partido y lo concebía como un instrumento de servicio a su pueblo. Él hace una apuesta inequívoca por la creación de un Estado vasco y el partido tenía que ser un instrumento para llegar a ese escenario. Arzalluz, sin olvidar las metas, creía que en cada momento había que ofrecer a la sociedad itinerarios que se puedan recorrer porque un país no se construye a saltos o a brincos.

-¿La dirección del PNV actual ha seguido el legado de Arzalluz? Se habla de que el partido ha atemperado el discurso soberanista que el expresidente jeltzale patrocinó en su última etapa.

-Aquí cada uno se inventa su realidad y luego la justifica. Cada momento ha tenido su afán y si algo ha caracterizado al PNV y a Arzalluz es que por encima de coyunturas siempre han mantenido una perspectiva a futuro. Es evidente que el Estado está ahora sumido en una crisis de modelo territorial y las salidas de algunos apuntan a una recentralización de la que tampoco se despega el PSOE. Y ante eso están las realidades nacionales como la vasca o la catalana que necesitan una relación política con el Estado diferente. Y en eso está el PNV.

-El PP vasco no acudió a ninguno de los actos de despedida y Alfonso Alonso dijo que prefería no decir lo que le sugería Arzalluz.

-Define al partido y sus personajes. Es una actitud miserable. Con independencia de las diferencias que hayas podido tener, no se puede reaccionar de esa manera. Allá ellos.

-Por el contrario, Arnaldo Otegi dijo que Arzalluz era «uno de los nuestros». ¿Fue demasiado lejos?

-Desde Txiberta, y pasando por Argel, Lizarra-Garazi y todos los momentos en que la izquierda abertzale ha podido tomar posición, siempre ha llegado tarde a todas las decisiones. Y ahora cuando abraza una posición histórica del PNV, dice que 'era de los nuestros'. No es que fuera de los tuyos es que llegas tarde. Arzalluz siempre dijo 'no' a la lucha armada, y si Otegi y otros que le precedieron ahora están de acuerdo con esto, podían haberlo manifestado antes de 2011. Pero era tal su ceguera que no lo veían.

-Con su muerte, usted ha perdido a su mentor, se ha hablado de fin de una época y todos vemos que el tiempo pasa. ¿Siente usted también que su ciclo se va acabando?

-No. Arzalluz cubrió un ciclo impresionante y luego no quiso influir en el partido, que tiene su hoja de ruta que debe desarrollar para hacer realidad su propia ideología más allá de los programas electorales puntuales. No hay ciclos agotados, sino mucho trabajo por hacer.

-¿Qué le pareció la declaración de Iñigo Urkullu como testigo en el juicio del procés? Ha sido destacada incluso en Madrid.

-Confirma lo que todo el mundo sabía, que el Estado tenía dos patas para combatir lo que estaba sucediendo: la política, con el 155, y la penal. El objetivo era poner una línea roja, no solo a Cataluña sino a todos los que quieran desarrollar el derecho a decidir, para que se les vayan las ganas. Cuando la aplicación del 155 era evidente, hubo un intento de Puigdemont de saber a qué se comprometería Rajoy, si ofrecía garantías de no aplicar el 155 y convocar elecciones, pero no ofreció garantías. Y ese es el papel de Urkullu, no tanto de mediador, porque nosotros somos parte, sino de transmisor de la información.

-El lehendakari se ha labrado una imagen de nacionalista moderado en contraposición a Puigdemont y el independentismo catalán. ¿Comparte esta visión?

-Este es otro estereotipo que se ha creado. Se crean imágenes.

-Pero Urkullu está muy alejado del rupturismo de Puigdemont.

-Yo estoy cerca de Urkullu y también siento proximidad con Puigdemont. No creo que sea contradictorio. Hay tendencia a hacer un juego maniqueo de qué es lo bueno y lo malo. Ibarretxe era el malo y Maragall el posibilista. Y hoy los buenos son los que están aquí. Esto no tiene recorrido. Lo que hay en el fondo es la necesidad de que el Estado español ponga en la mesa las posibilidades legales para que los catalanes expresen qué modelo de relación quieren con España. Y si un político no ve eso, como diría Arzalluz, está en lo más copudo de la higuera. Si alguien cree que el conflicto se va a resolver sin la base de un referéndum, se equivoca.

-Más que diferencias sobre los fines, la discrepancia se observa en que el lehendakari y el PNV insisten en no traspasar el límite legal y Puigdemont sí intentó rebasarlo.

-Eso es otra trampa. Si ites que hay que dialogar dentro de la legalidad, ites la superioridad del Estado español. ¿Hay alguna fórmula para que Cataluña encuentre un encaje de legalidad y no sean los 33 millones de españoles quienes decidan por Cataluña? Es que si no, es una democracia por aplastamiento.

-¿Cree que en el actual marco legal existe una fórmula legal?

-Rubio Llorente (exvicepresidente del Tribunal Constitucional) decía que para saber si esa reivindicación es mayoritaria en Cataluña habría que arbitrar un instrumento de consulta. Y eso la ley 2/80 de modalidades de referéndum lo permite si hay voluntad política, aunque eso te lleve a alterar el ordenamiento jurídico. Pero es que la segregación racial también era legal o el matrimonio homosexual estaba prohibido. Pero esa reivindicación no era ilegal y luego se le confiere encaje legal. Eso sí, hay que combinar el principio de legalidad y el principio democrático, y evidentemente negociar los ajustes constitucionales sin imponer. Eso también es Quebec.

-¿Debe el PNV ir en coalición a las europeas con la Crida o con Puigdemont, o solo con el PDeCAT?

-Tenemos vocación de ir con catalanes y nuestro referente es el PDeCAT. No sé qué proyección tendrá la Crida, que habla solo de partidos catalanes, por lo que estaríamos fuera del esquema, aunque no nos altera.

-¿La posibilidad de concurrir con Puigdemont retrae al PNV?

-No. Es representante del voto popular y un presidente en el exilio. Nosotros tuvimos en su día situaciones análogas.

-Aquí en el Parlamento Vasco, los expertos de la ponencia de autogobierno analizan el acuerdo de bases del nuevo estatus entre PNV y EH Bildu que contempla el derecho a decidir. Da la sensación de que el PNV se centra ahora más en conservar lo que hay, vistos algunos mensajes de recentralización de la derecha o los límites que ha evidenciado Cataluña.

-Estar como estás es retroceder porque el afán recentralizador del Estado es insaciable. Algunos dicen: '¡hombre, ahora un nuevo estatus no!'. Pero el autogobierno vasco perderá su sentido sin una relación de respeto e igualdad con el Estado. O modificamos el esquema de relación con el Estado o vamos a gestionar solo una realidad cuasiistrativa como delegaciones del Gobierno español.

-¿Y con Pedro Sánchez se puede avanzar en estas cuestiones?

-Sánchez apadrinó con entusiasmo el 155. Otra cosa es que ahora depende de catalanes y vascos, y tiene que tener en cuenta esas realidades. Pero la suerte de Euskadi y Cataluña no puede estar supeditada al número de diputados y senadores que tengamos y a la necesidad que se tenga de ellos para configurar mayorías. Eso es una ruleta. El PNV tiene que tener un posicionamiento propio sobre el modelo territorial que sea atendido no solo cuando seas necesario o imprescindible numéricamente.

-¿Sánchez debe ir más allá en la cuestión territorial si quiere contar con el apoyo del PNV?

-Sí. Tiene que entrar a atender la realidad nacional de Euskadi y Cataluña. Pero al precipitar las elecciones ha hecho un análisis personalista porque todos los grupos que posibilitamos la moción de censura a Rajoy le dimos algo muy importante en política: tiempo. Podía haber proyectado su gobierno al menos hasta otoño. Ahora se vale de decretos ley y 'viernes sociales', pero se aprecia un sentido utilitarista y personal del poder. Si quiere entrar a negociar con el PNV tendrá que entrar a fondo en la actualización del modelo territorial. En Cataluña no lo ha hecho. O le da una salida democrática sobre la base de una consulta o referéndum no vinculante, para que el político pueda observar lo que piensa el pueblo, o se le enquistará el problema.

-Pablo Casado ha abierto una rendija al pacto al diferenciar entre nacionalistas e independentistas.

-Hay que aclarar a Casado que nosotros aspiramos a un Estado vasco propio. Lo que queremos saber es si el PP está dispuesto a contemplar sujetos político-jurídicos diferentes al español. Entonces habrá una senda para transitar.

-¿Le preocupa la posibilidad de un voto útil a Sánchez en Euskadi para frenar a PP, Cs y Vox, y que acabe perjudicando en las urnas al PNV?

-Tal y como se está configurando la política en el país vecino, España, nos afecta. Se está españolizando la política en Euskadi. Pero el PNV ha demostrado ser la mejor garantía para defender los intereses de Euskadi, incluso desde la perspectiva del interés del conjunto del Estado, posibilitando el incremento de las pensiones o mejorando cuestiones sociales. Los vascos deben hacer la reflexión sobre quién les representa mejor.